专访著名作家陈玉福谈从《西凉马超》到《八声甘州》的创作故事

香港卫视记者程国龙 周应文（以下简称记者）：

陈老师您好！早在2018年，您的长篇小说《西凉马超》出版，国内顶尖级评论家给与了非常高的评价，认为《西凉马超》是中国西部文学的标志性作品。著名评论家、中国作协副主席李敬泽老师评价《西凉马超》是“中国长篇历史小说中非常重要的一部”，这部书的出版“不但具有深远的历史意义，而且还有其重要的文化和现实意义”。著名评论家、中国作协书记处书记吴义勤说《西凉马超》“是一部时代之书，它所闪耀的英雄之光和历史精神将会给当下时代和当代人以深刻的启迪和激励。”著名评论家、《文艺报》总编辑梁鸿鹰则认为《西凉马超》是“为西部英雄写史立传的一次成功尝试。”近期，您的又一部写中国西部的新长篇小说《八声甘州》即将出版，虽然没有读到这部鸿篇巨制，但我相信它一定是一部超越《西凉马超》的作品。所以，今天我带着香港卫视我的同事们前来张掖市采访您，主要就是想请您谈一下，西部文学和《八声甘州》。

著名作家、甘肃省作协第六届副主席陈玉福（以下简称陈玉福）：

“西部文学”的提法由来已久了，我们这些生于斯长于斯的西部作家都有一个梦想，那就是能够有机会用文学的形式为自己的家乡树碑立传。可那时候，为了养家糊口，心有余而力不足。11年前，“西部文学”的提法突然在媒体频频出现，并且一些专家也例举了不少“西部文学”的代表作品。我感觉个别的所谓“西部文学”离我心目中的“西部文学”距离甚远。我心目中的西部文学首先是英雄的文学，不是他们认为的“宗教文学”或者是与“宗教”相关联的文学；其次我崇敬的西部文学应该是讲述西部精彩故事的文学，而不是他们认为的“小桥流水人家”和“乡巴佬”文学。于是我便开始搜集资料，创作我心目中的西部文学作品，还西部文学以本来面貌。这样，我描写西部的作品《西凉马超》《西部人》等陆续的出版了。

记者：我明白了。陈老师，我听说去年你退休后西安一所大学要请您去做博导，可你怎么突然的就到张掖来了呢？而且看这架势，你好像要长期在张掖干下去了，是这样吗？

陈玉福：是这样。到大学去待遇高，但接下来的创作要侧重于理论，也就是说，我立志要为西部文学奋斗的目标就要受到很大的冲击。可就在这个时候，一次意外的采访让我留到了张掖甘州。

记者：陈老师，这是怎么回事呀？

陈玉福：2020年春天，受甘肃省文联、甘肃省作协委托到张掖市采访创作脱贫攻坚的短篇报告文学。采访中，我对张掖市甘州区“生态新城”的理念和冬季治树造林的做法刮目相看，便写下了《甘州绿满滩》的散文发在了《光明日报》上，把张掖市甘州区的壮举介绍给了《光明日报》的读者乃至全国的读者，引起了巨大的反响。完成省文联、省作协交给的工作任务后，我在市区有关部门领导的陪同下，又考察采访了位于张掖市甘州新区的“甘州府城”。这是一座投资九亿多元，占地500多亩的仿古建筑群，雕梁画栋、曲折蜿蜒，碧水相连、绿树掩映，是典型的明清风格建筑。一开始给我的印象就是，如果在这里拍摄影视剧，一定是个不错的选择。在接下来的采访和与市区两级领导的接触中，我逐步的喜欢上了这里的“水”，也喜欢上了这里的一座城——甘州府城。所以，当张掖市委组织部、甘州区委组织部提出要把我作为特殊人才引进到张掖市甘州区工作时，我欣然答应了。

市区两级政府交给我的任务是，成立工作室，用“文学+影视”的形式，为张掖市打造“生态新城”、通过“甘州府城”提升美誉度，推进全市旅游文化的大发展做出贡献。具体做法是：为甘州府城量体打造一部长篇文学作品，接下来操作电视剧，把甘州府城乃至张掖市的影响打出去！就是在这样的形势下，我放弃了去大学工作的机会，来到了甘州区的甘州府城。

记者：陈主席，你就是在这个时候开始《八声甘州》的创作，对吗？

陈玉福：早在十年前，也就是开始创作《西凉马超》的时候，我就开始了《八声甘州》的创作。可那个时候不叫《八声甘州》而是叫《凉州杨家将》。因为还缺乏不少有支撑力的故事，所以《凉州杨家将》写了约十万字的初稿，就停下了。与其说是初稿，还不如说是我文学创作库里的一份相对完整的资料而已。而今天，我是把十年前没有完成的《凉州杨家将》的工作又接续上了而已。

记者：《凉州杨家将》之所以改为《八声甘州》是因为凉州杨家将后裔杨嘉谟一直在甘州工作，这个我知道。可陈老师，您为什么把写张掖的这部书叫了《八声甘州》这样一个名字？因为这是个词牌名呀！

陈玉福：在中国的古代文化里，词牌名一直是一个关键词。无论是那个朝代，都程度不同的有不少优秀的诗词作品涌现。唐朝诗词歌赋最负盛名，被称之为中国诗歌的高峰；其次是宋词，被誉为沉香千年的古卷。如辛弃疾《八声甘州•故将军饮罢夜归来》：

故将军饮罢夜归来，长亭解雕鞍。恨灞陵醉尉，匆匆未识，桃李无言。射虎山横一骑，裂石响惊弦。落魄封侯事，岁晚田间。

谁向桑麻杜曲，要短衣匹马，移住南山？看风流慷慨，谈笑过残年。汉开边、功名万里，甚当时、健者也曾闲。纱窗外、斜风细雨，一阵轻寒。

诗歌的源头，要从上古时代说起。那个时候，我们的祖先是没有文字的。在那个没有文字的时代，先民们将劳动生活，宗教祭祀，以口头歌谣传唱，配合着音乐和舞蹈。这些歌谣、音乐和舞蹈虽然流传下来的不多，但窥一斑而知全豹，我们通过祖先们留下来的足迹和日常生活、劳动工具，就能推理出那个时期的基本情况。

到了商周时代，周王朝大兴礼乐，于是派专门的采诗官在每年的春秋两个季节到民间各个地方收集购买歌谣，这其中会发现不少优秀的诗词。王公贵族为了各种需要，也会创作一些歌颂、讽喻、祭祖等各种名目繁多的的诗词。不少缺乏文采的王公贵族还花钱，请一些文人墨客用诗词的形式为他们服务。我们把王公贵族和他们委托的文人们创作的诗词称之为专业工作者作品。这样日积月累，民间歌谣加上专业的诗词创作，就涌现出了不少优秀的民间文艺和诗词作品。

这些作品在公元前六世纪左右被编成了《诗》，收录了自西周初年（公元前十一世纪）开始至春秋中期（公元前七世纪），大约五百年间的各类诗歌三百零五首，又被称为《诗三百》，汉代以后又被称为诗经。后到了隋朝，为了配合燕乐而创作了词牌，逐渐发展为可以和唐诗相媲美的词。这样，诗词的盛世王朝就出现了。

从最早的诗三百开始，到隋唐时期的词牌创作，贯穿整个中国古代文化的诗词都是被唱出来的。根据史料记载，优秀的词都有一个乐谱，每个乐谱都必定属于某种宫调，就类似于今天的C调、G调等。除此之外，还有一定的旋律和节奏，这些宫调，旋律，节奏后来被统称为词牌。

记者：陈老师，您是从什么时候开始接触诗词的？

陈玉福：我最早接触诗词是在小学的课本中，再后来读的最多的则是毛主席的诗词。毛主席既是政治家、军事家，也是著名的诗人。我最喜欢的是他的《七律.长征》《七律.人民解放军占领南京》《沁园春.雪》《沁园春.长沙》《清平乐.六盘山》《卜算子.咏梅》等。其中《沁园春.雪》最负盛名。

有文化底蕴的城市，应该有一个词牌名，你比如《凉州词》。古城张掖是历史文化名城，是文学创作的宝库，自然也有词牌名流淌在中国古代文化的历史长河之中，这就是我们耳熟能详的《八声甘州》。

记者：陈老师，您能不能给我们谈一下《八声甘州》？

陈玉福：张掖在古代被称为甘州，因其甘俊山下有一眼甘泉而得名。当时的甘州在唐代只是一个边塞小城，但是盛唐时期，掌管教习礼乐，宫廷音乐的官署唐教坊还是为这座边塞小城创作了唐代大曲《甘州》。

而传颂后世的八声甘州就是这首唐代大曲《甘州》中的一段。八声甘州的词牌在宋代被文人墨客广泛使用，最后影响越来越大。其中最出名的便是唐宋八大家之一的苏轼，他有一首《八声甘州.有情风万里卷潮来》，整首词充满豪气，向往出世却又执着于友情，毫无颓唐、消极之感，读来气势恢宏、荡气回肠，属于《八声甘州》中极具影响力的作品：

有情风万里卷潮来，无情送潮归。

问钱塘江上，西兴浦口，几度斜晖？

不用思量今古，俯仰昔人非。

谁似东坡老，白首忘机。

记取西湖西畔，正春山好处，空翠烟霏。

算诗人相得，如我与君稀。

约它年、东还海道，愿谢公雅志莫相违。

西州路，不应回首，为我沾衣。

更有宋代词人柳永的《八声甘州•对潇潇暮雨洒江天》，虽然其缠缠绵绵、凄凄切切的小女子情态十足，但也成了闻名天下之作。

除此之外，还有太多的词牌被记录了下来，成了中华传统优秀文化的主要内容和精神力量。

由于《甘州》的音律起源于漠北甘州，所以八声甘州的音节慷慨悲壮，适合宋代词人们的委婉流转的长篇慢词。由此，八声甘州词牌便逐渐开始火了起来。如果在今天，那八声甘州的词牌名不但是一个大IP，而且应该是实打实的宋代“网红词牌”。

在无数文人墨客追捧之下，八声甘州也衍生出了许多变体，有史书记载的就有六种平仄变体。

可以幻想在几千年前的唐宋盛世，一个个慷慨悲壮的漠北音符在坊间流淌，一曲曲代表甘州人文风情的词曲被世人哼唱，文字最后被记录了下来，传颂后世。可那些音符却被时光收藏，回荡在五千年的华夏大地上。

据王灼《碧鸡漫志》载：“《甘州》世不见，今‘仙吕调’有曲破，有八声慢，有令，而‘中吕调’有《象八声甘州》，他宫调不见也。凡大曲就本宫调制引、序、慢、近、令，盖度曲者常态。若《象八声甘州》，即是用其法于‘中吕调’。”《西域记》载：“龟兹国土制曲，《伊州》《甘州》《梁州》等曲翻入中国。”这些曲子音节慷慨悲壮，据说精通音律的柳永，常用它们来抒写失意的情怀，声情并茂，极受欢迎。至于《八声甘州》因何叫“八声”，无他，只因全词共八韵。

记者：陈老师，您说的太好啦！《八声甘州》与词牌名是什么关系？这部书主要写的是什么内容？

陈玉福：《云起》就内容来说，和《八声甘州》的词牌毫无关系。可这部作品与古甘州和今张掖，那关系可就大了。《云起》写的是古甘州发生的精彩故事，其中的人和事都是有原型和历史记载的。全书以“充边甘州”“重振军心”“智取瓦剌”“肃王结仇”“力据强敌”“甘州驰名”“威震蓟州”等一系列惊心动魄的故事情节，展示了杨嘉谟等杨家将后裔整肃边军、对抗夷狄，兴农田、治黑水的丰功伟绩，完美演绎了一代名将波澜壮阔、跌宕起伏的热血人生。

首先，杨嘉谟其人其事，是真实发生在甘州这个地方的。在张掖市和甘州区“挖掘传统文化，讲好张掖（甘州）故事”的故事库中，是继神威天将军马超、霍去病、沮渠蒙逊等之后重要的英雄人物。发生在杨嘉谟身上的故事，尤其是民间故事，经久不衰，传唱至今。

其次是杨家将后裔驱逐鞑虏、保家卫国的大无畏西部精神。《云起》主人公杨嘉谟、杨广（甘州杨家将代表人物）系宋朝杨家将后代，骨子里铭刻着精忠报国的忠贞思想，在明末风雨飘摇的朝局中，面对腐败官僚、太监势力的打压和迫害，毅然顶住压力，克服重重艰难险阻以“驱逐鞑虏、造福边民、兴我中华”为宗旨，坚决捍卫国家疆域不受外敌侵犯，并且在甘州开渠屯田、造福一方，成为受人爱戴的一代名将。

再次主人公杨嘉谟在一生当中数次沉浮，总能峰回路转，化险为夷。从杨嘉谟的故事里，我们感受到的是自强不息、奋发图强、驱逐鞑虏、保家卫国的西部英雄气概，看到的是积极向上的甘州精神。

记者：陈老师，甘州精神是怎么回事？《八声甘州》为什么又改成了《八声甘州之云起》？

陈玉福：甘州精神就是中国西部精神，西部精神是中国精神的重要组成部分。我们通过讲好明末杨家将在古甘州的故事，尤其是未来用影视剧的形式，再次把杨家将后裔在甘州的故事讲到极致，把全中国、全世界的目光吸引到甘州来，推动今天“甘州府城”的繁荣和发展。最终带动张掖市乃至整个西部地区的经济发展和文化繁荣。这是张掖市、甘州区对我的的希望，也是我这个西部作家的责任。

《云起》再加上“甘州”又是张掖的代名词，所以我用了《八声甘州之云起》这个书名。至于“云起”，就是杨嘉谟人生路上三个阶段中最为艰难的一个阶段。既表明了杨嘉谟抵制侵略者的态度，也是国家利益至上的抱负和敢为天下先的英雄气概的具体体现。《八声甘州之云起》之后，还有《八声甘州之乘风》和《八声甘州之星沉》。

记者：陈老师，我们今天的采访就到此结束，等到《八声甘州之云起》出版后，我们再来采访您。谢谢！

陈玉福：甘州乃至张掖欢迎你再次采访甘州，欢迎香港卫视关注甘州，关注张掖！谢谢！

香港卫视记者程国龙 周应文甘肃张掖报道。